【体坛篮球秀】段旭为何恨湖人？比喜欢马刺还带劲

竞技体育，有爱也有恨！在那个年少轻狂的时代，除了夸耀自己喜欢的球队之外，也不忘狂踩所谓的“一生之敌”，这种敌意慢慢变成了关注和敬畏，甚至还有人因恨生爱。本期节目，我们就和段旭老师一起，聊聊那支你成长过程中最恨的球队。各位听众朋友，你们也有这种经历么？不妨在评论区给我们留言，一起聊聊你曾经“最恨”的球员。

本期完整播客：跟段旭聊聊他当年为什么恨湖人，甚至比喜欢马刺还带劲

管维佳：欢迎大家收听今天的体坛篮球秀。体坛篮球秀又回来了，我们的老朋友段旭也回来了，他就是我们这个节目最大的支持者，你知道吗？就是他不光是每期都听我们这个节目，然后给我们这个节目还会出主意，比如说今天这个话题就是段旭提出来的，咱们之前一直聊的是对篮球的热爱，然后这种什么初心，咱们能不能聊一些不是爱的话题，咱们聊一聊恨的话题。我说既然是你提出来了，那你就来，为什么咱们要聊恨呢？

段旭：对，你看我为了上节目是吧？无所不用其极，还得自己想话题，为什么我想到这个话题，我想的话题其实也很简单，我觉得现在的网络环境我指的是中文的网络环境，就是大家都很撕裂对吧？讲詹姆斯讲勇士，越是有流量的，大家就在评论底下斗的昏天黑地的，同时，其实我也能听到和看到就是说有一些其实像我们一样年纪或者是甚至比我们更大一点的老前辈们对吧？会觉得说不理解你干嘛斗得昏天黑地的，我们那时候看球是吧？彼此还是相互尊重的怎么样的，但其实我自己在想，从我个人的看球经历来讲，仇恨是我看球经历的很重要的一个部分，而且是很强的一个动力，而且今天开头我最想讲的一点是什么？如果你没恨过一个人，你是不知道恨是有多爽，可以调动你全部的情感和注意力，你要是恨一个人，你看他痛快了，你就会非常不自在。然后你看他不痛快了，那叫一个舒心，所以我觉得这个是竞技体育的一部分，甚至是说竞技体育其实可能还更加强化了这一部分，所以我觉得这个东西完全可以聊，而且他并没有那么的负面，我认为。

管维佳：是这样，就是段旭提出这个话题也大概有两周的时间了，我们一直没有排期到这个节目，段旭提出这个话题之后，我就自己在想说只有段旭是这样吗？我自己是怎么样的，后来我一想我其实也有跟段旭比较接近的这种情绪，可能没有说恨的那么咬牙切齿。那么刻骨铭心。但是我小时候基本上欣赏每一项运动的时候，喜欢一个人或者说喜欢一个队，然后去仇视他的对手。你比如说那时候看网球，特别喜欢网球的时候，我喜欢阿加西，我就特别不喜欢桑普拉斯。桑普拉斯你一个正人君子的模样，对吧？然后看上去正人君子完之后，最后娶了三级片明星，是吧？也就是各种这样，然后包括喜欢塞纳，就有点不喜欢普罗斯特，然后喜欢AC米兰，就不喜欢尤文图斯，喜欢公牛就讨厌爵士。

殳海：不搭理这种球迷，真的是。AC米兰，我们从我们成长经历来说还是以好朋友为主，是不是？大家还是神圣同盟了很久的时间，只有国际米兰才是最令人不耻的对手。

管维佳：就是我看球的时候，我跟你说我看球的时候国际米兰我都不用正眼瞧他，你知道吗？罗纳尔多去了之后我都不用正眼瞧他，因为成绩不行，你必须得是你要是恨一个人，说实在的，你必须得是跟你能够等量齐观的，对不对？毕竟你要是喜欢阿加西，你只能讨厌桑普拉斯，你讨厌张德培讨厌不上，对不对？张德培就一个大满贯，你凭什么去讨厌人家？就是这种情绪。

段旭：我完全站在管老师一边，包括我想的话题，我们为什么很想聊就是说，而且我为什么坚定的站在管老师这边，是因为你知道吗？我有一个极其强烈的感受，真的是我贯穿我整个看球生涯的。就是科比还没退役的时候，科比不行，最后那两年就是湖人成绩不好，那两年我常常会有一种今年真没劲的这种，就是湖人比方说没进季后赛或者是季后赛首轮被横扫出局，我就会有一种特别没劲的那种感叹，因为为什么？我大概是从2000年前后，也就是说科比拿第一个冠军，那个时候我就不是很喜欢科比和湖人，而且贯穿科比的整个湖人生涯。湖人其实就是因为我不喜欢，所以科比的湖人生涯，它都是我最关注的球队，有些年甚至没有之一，你知道吗？2003年马刺终结的湖人王朝，你们可能你们对我这么熟，你们可能都不知道，这个是我喜爱和追随马刺的起点，是因为2003年他们把湖人三连冠给终结了，这个是我的起点，所以是因为不喜欢，所以我觉得我诚恳一点讲，那个时候因为讨厌和看湖人的情绪，我反而特别的投入。

我不知道你们记不记得2004年西部半决赛费舍尔0.4秒一投的时候，我不知道你们当时看球是在什么的，什么样的场景，我当时在念大学在学校里面，我们那一撮人等于是跑到一个小的米粉店里面，然后大家早餐吃完一碗米粉，然后就开始坐在那儿赖着不走了，在那看球，当然老板也乐见其成，他反正该挣的钱挣了，然后我们就在那看球，在费舍尔投进0.4秒1投之前，邓肯不是投了一个面对奥尼尔的歪着身子的球吗？我那会拍桌子拍到手疼你知道吗？拍就激动，拍桌子拍到手疼，结果你们也知道了，对吧？后面0.4秒一投对吧？我在那家米粉店里和场上的邓肯，鲍文他们的表情是一样的，呆若木鸡震惊了，就傻了就傻在那儿，所以我觉得这个是仇恨的魅力，你知道吗？这也是我想聊这个话题的原因，就是因为有仇恨，所以你会有更多的这种情感投入，而且这些东西是会伴随着球场上发生，那些东西会永远的留存在你的记忆里面，它是你看球经历的一个部分，而且特别是时过境迁之后，它会变成美好的一个部分。

殳海：我对湖人其实有一段时间也没有那么的喜爱，但是因为段旭已经说的差不多了，然后我曾经有一度收集了很多Beat LA的T恤，凯尔特人的胸前还写了Beat LA Again，08年总决赛之前的对吧？然后这就是大家那时候会开玩笑，湖人跟谁打谁是我的主队，就会有这么一批球迷。到现在其实也有。其实我觉得矛盾集中点，谁最红，谁的爱与恨就会最多。但是从某一个角度来说，那个人是否会介意这样的恨？当科比2016年退役的时候，我印象最深的那就是那个广告片。科比对着镜头说，Don't love me，hate me。不必爱我，恨我就说明我厉害。

段旭：我也挺共鸣的，我其实觉得仇恨本身，我们看似咬牙切齿的，但其实仇恨本身不耽误尊重，我觉得可能因为我是双子座是吧？我一个身体里面我其实有两个人是吧？我讨厌一个人一个队，其实一点都不耽误我对他们尊重。就是说科比，现在我能够非常平和的去说科比，不光是因为特别是在他去世之后，我没有说过半句科比的不是，其实然后你就说科比我一边站在他对立面，我一边还挺喜欢他的中距离后仰跳投的技术是吧？这两件事情对我而言一点都不都不冲突，然后像科比退役的也好，然后今年过世了也好，我也没写过什么纪念他的文章，可是我的心里面其实也在某种程度上是跟科比的球迷是一样的，我也同样有一种，对我而言对吧？我跟这个人的我跟恩怨说的好像我对科比很重要似的，就是说对我而言，我跟这个人的恩怨的时代其实也结束了，那也是一种感慨。我觉得这些东西仇恨本身它是我们看球的一个情绪的佐料，但是他并不影响我们就是去尊重球员和尊重他取得的那一切成就。

管维佳：其实说到恨和尊重，这两个听上去并不搭调的词放在一起。其实我印象最深的科比退役那年，他去波士顿打最后一场比赛，我在之后就是回顾科比的经典比赛的时候，每次几乎回顾我都会说到。我想在咱们自己的节目里边再说一下，他最后一次去波士顿花园打比赛，他当时带了老婆和孩子一起去的，比赛之前一天，他带着老婆孩子去球场里面，当时就他们一家子，就在那。然后他指着天空上的波士顿凯尔特人的2008年的冠军旗帜，就说说这个是当时他们击败我们，拿到了冠军。他就跟自己的孩子说，你们无法想象，凯尔特人的冠军对我有多么大的激励，对我产生了多么大的影响。

大家都知道2008年湖人输给了凯尔特人，然后湖人拿到两冠军，这对于科比整个职业生涯的这种成就，对于他的这种遗产实际上是极大的丰富，也给他的历史地位是一个极大的提高。然后到了第二天的比赛，因为科比已经最后一次来花园了，当出场仪式的时候介绍他的时候，凯尔特人的所有的球迷起立为科比鼓掌，这个就是你曾经那么恨的一个球员。然后但是实际上凯尔特人球迷对他报以极大的尊重，但是这还不是最后，最后最让我感到这种心里边会产生这种共鸣的感觉，当比赛开始之后，科比第一次触球的时候，全场再次给科比报以极大的嘘声。如果你不沉浸在就是这么一种情绪之中，如果你不是一个真正体育迷的话，你无法理解这种复杂的这种情绪的交织，这种碰撞，你对他又恨又尊重，然后你对他产生了极大的尊重，因为那么多年的这种斗争之后，你对他产生了极大的尊重，但是当他成为你对手的时候，你又对他报以这种习惯性的恶意，因为咱们说到这个话题，我觉得是最好的一种诠释。

殳海：我觉得都不见得是恶意，我觉得最后当你上场以后的嘘声，或者说之后继续对你表示敌对情绪，还是一种尊重的延续，我还是把你当成我一个非常重要的了不起的，值得我以全力来对待的对手。

段旭：管老师刚才提到波士顿花园那一幕，就是让我在整个情绪就变得我甚至有一点身体有一点战栗，就是说让我觉得我回到管老师所塑造的情景当中，我是完全能够体会到那种我既包含着对你的欣赏，然后又永远抹灭不去的那种恨，我觉得这个就像NBA它本身世仇，就是NBA我觉得是最带劲的一个玩意儿。我们说了这么多科比，像你知道我对科比充满敬意的一个瞬间一个细节，我印象最深刻的是什么吗？具体时间我有点忘了，可能是0809那会在马特·巴恩斯成为科比的队友之前，他在魔术队。我想很多科比球迷都记得那个瞬间，就是巴恩斯发底线球，然后科比防守对吧？然后巴恩斯就是把球就是假装说我要砸你脸上，然后又立刻收回来。科比在那一瞬间连眼睛都没眨一下，你知道我看到那个瞬间我就觉得说那种交织的情绪你知道吗？我一边恨着他，我心想太浑了，但是一边是换一个人，随便谁换，我们随便谁，在那种情况下能够眼睛都不眨一下吗？所以瞬间是让我对科比的敬意是极其深刻，但是同时里面又包含着极大的我对他的仇恨的部分，我觉得这是我印象特别深刻的。

管维佳：我觉得咱们之前其实拿科比举了很多的例子，但是我们之前也提到了其他运动领域的方面，然后如果说到NBA的话，实际上这种就是世仇的概念，是极大的推动着NBA的发展。你比如说当年波士顿和湖人这种世仇的概念，尤其是魔术师和伯德两个人之间的这种又爱又恨的这种感情，实际上就是推动了这两个人，他们把自己的技术提高到一个更高的层次。伯德在他的自传里面就写说，当时每次当我想要偷点懒的时候，我就会想到如果我偷懒魔术师在另外一边，在美国的另外一个角落在那练球，他有可能就比我更强了。这种情绪的感染实际上是推动着他们达到一个更高的层次。所以我觉得很多人都在讨论，说乔丹和詹姆斯这种就是跨时空的这种对立，但是实际上我觉得就是说如果一个人在他职业生涯巅峰的时候，有一个同时代的非常好的对手，这是一件特别幸运的事情。

殳海：这是我觉得很多人还是把恨视为比爱更大的力量的。这个事就不光是咱们说的在体育场上在生活状态，或者说在某一些别的虚拟世界里头，我觉得我印象很深的天涯明月刀里头的傅红雪，从出生那天开始，这个人就为恨活着，就是古龙塑造的形象，就是全家人灌输的概念，你就是为复仇而生。你这一生没有别的任务，你就是要恨那个人，恨到死你才会变得厉害，你才能变成世界上最快的刀的人。然后到最后因为复仇的这件事情，种种错综巧合的原因之后，变得要几乎要落空的时候，人生都失去了意义。就是因为他尝试的概念，或者说有很多人就是认同这件事情，有的时候恨会有一个明确的对象，它比爱更有杀伤力，更有锐度。

段旭：我其实想说我很认同殳海刚刚讲的，恨，它其实是一种额外的动力，它对于运动员本身它是有很大的一个积极效应的。然后刚刚管老师提到80年代的湖人和凯尔特人这之间的仇恨，然后詹姆斯·沃西他在加入洛杉矶的时候，在加入湖人队的时候，他说我到洛杉矶的时候是被告知说我必须恨波士顿，你知道吗？那种恨的情绪其实就包括我们知道说乔丹在登顶之前，乔丹在登顶之前，他是真的骨子里是痛恨活塞坏小子军团的。他后来91年过了底特律活塞，我们都会觉得说我们作为局外人，特别是我们作为后面去回过去倒回头去看说乔丹1991年最重要的一件事情肯定是拿到职业生涯第一个冠军，但是我看过他在1991年接受了一个采访，他那个时候就他说他说其实91年过了底特律活塞对他来讲是最重要的，其他一切都是第二位的，也就是说就是连冠军这个东西本身它都是第二位的，他说我们跟其他球队交手都是很自然的，但是每一次打底特律就是一场战争，他说那是一种被刻意制造出来的仇恨，所以我觉得这些东西包括我们看乔丹纪录片，我们也会看到说乔丹有时候他的那种个性就是他会故意的要去树一个敌人，这样子他才会有更大的动力去就是说把自己最深层的那种力量给激发出来。

殳海：80年代看过莱利一段子，就是说莱利为了让湖人去树立对凯尔特人的仇恨，就是让你知道你就是要击败凯尔特人。他去老书店里头去翻欧洲的一些旧书，然后这些旧书里头就说苏格兰的凯尔特人民族是一个什么忘恩负义的民族，是一个在这个民族历史上多么糟糕的一个民族，然后给他们的队员看。再回到更衣室，就你们看凯尔特人就是王八蛋，你们就是要赢了这些人渣，我就看的一头雾水，但是这个情绪就是告诉你，什么凯尔特人，赢他们，他们是坏人，他们是反派。

管维佳：很多教练都会用这种方法，你比如说当年菲尔·杰克逊执教湖人，然后打国王的时候，他就说阿德尔曼像希特勒，这种把这个都直接上升到这种人类公敌的这种层次了，其实他就是树立一个恨，然后能激发球员更大的这种动力。我现在要转场了，我觉得因为时长有限，我要转移到另外一个我更想聊的话题就是说，年轻的时候，比如说刚才我说到我年轻小时候会喜欢一个人，然后同时会树立一个他的对立面，然后去讨厌这个人，或者说喜欢一个球队会去树立一个对立面，讨厌一个球队，但是我发现逐渐长大之后，好像这种情绪就没有那么浓烈了，你比如说我还是喜欢纳达尔，但是我你说让我恨费德勒，你如果让我讨厌费德勒，我就不会那么去讨厌他。然后我在 NBA现在没有一个特别明确的主队，我之前说我要喜欢掘金，但是我现在我就算喜欢掘金，我讨厌谁我就恨谁？会是因为确实是这个时代没有一个明显的二元对立，还是因为确实是咱们长大。

殳海：我觉得好像这原因都有。我觉得是都有的。你要说现在的联盟当中，你要像当初一样列出一个最为明确的Rivalry，首先这个事就很难列是吧？本赛季最有戏码的就是湖人，快船。没法上是吧？

管维佳：湖人快船，但是你说湖人快船，你这湖人快船从历史上说，你要是一湖人球迷你去恨快船，你说什么？你有什么可说的？这俩队在季后赛里边都没碰过面。

殳海：季后赛从未遇面过，而且历史的战绩的累积实在是很难摆到一个台面上来，只能说是这个赛季快船队与湖人面对面的时候可能会形成一些这样的敌对，其实本来是一个好故事，但是没讲成也就啥也没有是吧？除了这以外，你好像很难寻找到真正的世仇。Rivalry的情绪我觉得本来就随着社交媒体时代，首先就被消解了很大一部分，之前就很多聊这个问题，大家你给我点赞，我给你转发，然后完了之后见面之后，本来恨就没有那么浓烈了，然后像纳达尔和费德勒之间，他们俩人又没有什么真正的槽点，俩人彼此关系又那么好，这两个人又很难让你真正找到吐槽的地方，最多就是费德勒球迷嫌纳达尔发球慢？有一些小小的习惯，他们觉得看着没有费德勒那么优雅，也就仅此而已。这也是随着时间的推移，我觉得甚至德约的受讨厌程度会逐渐降低，费德勒全球主场德约全球客场，这个可能也是有可能的，但是你要说在此之前费纳斗那么多年，他们之间的恨意就没有那么浓，我觉得跟人和人之间本身的关系首先也很重要，其次跟这个时代也有变化，你说是不是咱们到了30以后，这件事情当然会看的淡了，我觉得肯定也是。肯定因为年轻人看球是不是现在还常吵架，但是我们这还是有一个喜欢跟人吵架的人，到了30多他还是在吵架，是不是段旭？

段旭：实话讲有，该吵架还得吵，但是确实我觉得这个也是跟年纪肯定是有关系的，你年岁大了，自然而然有些东西看的比以前淡了，但是就像殳海说的这该吵还得吵。有一些我觉得不对的，该说还得说，而且现在就像刚才殳海讲的，由于这个年代大家你说兄弟篮球也好什么，而且大家超级明星之间换队换的多了，你也很难树敌，但其实我还是挺渴望说有这种东西的，你比方说像前几年的詹姆斯所在的球队和勇士之间对吧？我觉得还是应该你说不恨其实还是会恨的，还是会恨的，我只要连续几年，哪怕是说可能有一方的实力更强一点，但是只要是互有胜负的这种，还是会有一种这种恨意在的。像当时雷·阿伦去了热火对不对？整个绿军都毛了，你说他算不算这个年代的？其实也才过去小几年而已。皮尔斯说那会雷·阿伦去了热火，他说是真的恨了，为什么？因为你去了勒布朗·詹姆斯的球队，然后我们绿军这边感觉像说，这皮尔斯原话说像脸上被抽了一巴掌。

你回到我身上，我一马刺球迷你说经历了过去几年的这种事情，你说我对莱昂纳德不恨吗？是有的，只是因为我的年岁变大了，然后我理解了更多的东西和我能接受的东西变多了，但不代表不恨。我记得莱昂纳德离开马刺，就是在猛龙跟马刺交手的第一场还是个常规赛而已，然后在我们主场在马刺主场，然后马刺之后赢了。其实我当时就写，我说人活一辈子就是得争口气，就是有些球你就是不能输，我写那个时候我就能想到等到了多伦多的主场我们能赢得了吗？赢不了对吧？可是这种东西就是在我情绪里面，在我心里面是在的，你第一次回圣安东尼奥，我就是不能让你赢，我们这些球员就是拼死了就不能让你赢。我觉得这种情绪在他是对于我看球也好，对于打球的球员也好，这是你必须要有的一种血性。你如果所有的都是你好，我好大家好了，要竞技体育干嘛？竞技体育不就是和平年代的战争，对不对？你如果连这点最起码的血性都没有了，竞技体育它就会失去它的它的价值和它的意义所在。

管维佳：其实我就是在准备这个话题的时候，我其实也还是挺怀念自己那时候喜欢一个人，然后去恨对面那个人那种感觉的，那时候的情绪确实是更炽烈，就好像你说张佳玮那天就说说真希望从来没看过金庸的书，然后就可以再看一遍。然后我在想真希望那个时候还现在NBA还有一个我特别支持的球队，然后再有一个能让我特别恨的牙根都痒的那种球队，但是现在暂时还没有，希望等到可能不光是随着年龄的渐老，然后会这种情绪更平淡，如果真的有这么一个能爱的起来也恨的起来的球队，还真是挺美好的一件事。我下面一个我想说的是我想问问殳海，现在殳海因为也经常受到网络暴力是吧？就是说你觉得这种喜欢一个队，然后恨另外一个队，当时咱们这种情绪跟现在的这种网络环境就是喜欢一个人，然后你不喜欢就是黑他，然后你所有的对手，然后全都是对立面，你觉得这两者之间有什么不同吗？

殳海：我觉得挺大不同的。首先是现在我觉得真的有的时候就像饭圈，你不允许对你的偶像有任何的批评质疑，你不仅是自己认为他是完美的，是这个恨不能现在就是天天的要去超过乔丹了，乔丹已经变成了罚球版巴特勒了，这我是真的不太能理解是吧？其次你还不仅自己认为他是完美的，你还得让所有人认为他是完美的，还不能让别人批评他。然后我觉得过去我们之间是对立的，是彼此之间就事论事的，或者说就这两支球队的就我们喜欢的对象展开了我们相互之间的这样的交锋。这个交锋其实是一个相互的过程，就相当于说的是一看球的一个情绪，但是你把它变成非我族类，其心必异。只要不是喜欢我的偶像的，那都是坏人。那有点过分了，而且把它从球场带到了生活，把它从一个大洋彼岸带到你身边，我觉得这个事就是脱离了事情的本质。

管维佳：你就看殳海在网络上喜爱值，或者说是大家对他这种支持的程度经历了一个特别奇怪的曲线。殳海在大概半年多之前，还是网络上最受欢迎和追捧的解说嘉宾。殳海，百科全书，然后特别的专业，然后案头工作做得特别足，特别中立哪儿都不偏，对吧？屁股就坐在中间，然后现在就完全不一样了，说殳海不就多准备点资料，不就是多看点东西吗？除了这跟普通球迷有什么区别？对于殳海的这种遭遇你是怎么看的段旭。

段旭：我挺高兴的，我其实就是说的鸡汤一点，我觉得这些东西其实随着时过境迁都会过去的，就跟我现在我能够非常坦然的去谈我曾经对科比的仇恨，我觉得是一个道理。我是觉得本身它也是现在社交媒体时代的必然的一个东西，因为每个人都能够表露情绪，每个人都能够毫无遮拦的表露情绪，都都可以直接冲到殳海的微博上去骂他，对吧？那是因为这个时代所造成的，但等他们长大了，等他们这都不用说长大了，等他们过个一两年这时间过去了，他们也不会觉得殳海不是十恶不赦的人，因为殳海本身不是十恶不赦的人，我觉得这个东西时间它会消磨掉很多东西的，然后他最后留下来的东西才是挺重要的。其实包括这个话题，管老师已经把话题带到，我还想回过头去说一件事情，就是我至今认为我至今认为Beat LA是全NBA历史上最美妙的口号，可能现在的小球迷是不知道的，但是咱们是知道的。应该是1983年就是波士顿凯尔特人输给了76人，波士顿观众最后托付给东部对手的是什么？是你秉承着我们的一致，去Beat LA。我觉得这个东西是我觉得整个NBA历史上最美妙的一个东西。

管维佳：而且这东西美妙在哪？我觉得一个是托付给对手，然后一个是湖人当时没有在球场里边，然后另外一个就是其实凯尔特人和76人在那个时代，实际上他们也是东部的宿敌。然后几乎每年季后赛里边都会大打出手，然后甚至会真正的大打出手，就会挥拳的那种。你把我击败了之后，然后边我心里边还有另外一个更想去击败的敌人，我不行了，但是我把你推上去。那个年代就是这种情绪的炙热之处，其实回到我刚才想说那个话题，很多时候可能并不是因为年龄的增长限制了我们的这种激情，而是确实我们所属的时代不一样了，比如说如果我就在想，如果段旭，你像他现在的年龄，到了当时马刺和湖人争霸的年代，他可能还是会有非常浓烈的情绪。然后像凯尔特人球迷，他们不光都是小孩，有那么大年纪，然后看了几十年凯尔特人篮球的，然后他们也在那喊Beat LA，然后把自己心里边最大的对手去交给自己第二的对手，然后你们一定要去击败它。所以我觉得特别希望未来的体育或者未来的NBA能有一支球队让我们爱，也有一支球队让我们很能让我们再次去体会这种炙热的情绪，即便我们那个时候可能已经垂垂老矣。